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Gesprächskultur

Diverse Beiträge

  • Schulleitung - Lehrer - SchülerInnen: Nehmen wir uns gegenseitig als Menschen wahr und ernst; ist dies im Rahmen einer leistungsbetonten Schule überhaupt möglich?

  • Ich weiss, dass es kontrovers ist, so was zu sagen, aber für gewisse 'Stellen' war man an der Kanti eine Nummer. Bei anderen ein Sitzplatz. Als vollwertigen Menschen fühlte man sich selten, auch weil die Betreuung des 'Lernenden' wichtig war, jene des 'Menschen' hingegen nicht (dies wird ja nicht in Noten gemessen, und vor den harmlosen AK-Berichten muss man sich ja nicht fürchten ...). Schade.
    Ich kann mir vorstellen, dass dies einfach ein Zeichen dafür ist, dass viele Lehrer einfach aufgegeben haben, noch an den Menschen im Schüler/der Schülerin zu glauben, weil das zu viele Umstände macht(e). PhilippVonarburg


Über den grauen Alltag…

In letzter Zeit habe ich mir viel Gedanken über Existenzfragen, Unendlichkeit, die Zeit, und viele andere Dinge gemacht. Alle hatten etwas gemeinsam: Ich wusste auf sie keine Antworten, und habe auch durch Lesen keine gefunden. Das hat mir dann immer mehr den Kopf verdreht. So wie ein Mixer alles durchwühlen würde, und man sich nicht mehr orientieren kann. Dadurch wurde der Alltag immer grauer und trüber…
Jeder Tag beginnt gleich an der Kanti, man kommt mit dem Bus oder was auch immer zu Schule, geht in das Zimmer, wartet bis es läutet, oder bekommt womöglich noch ein V, weil man in eine interessante Diskussion mit einem Physiklehrer verwickelt war, und lässt sich dann mit Input füllen. Ich hab mal einen Film über Gänse-Mast-Betriebe gesehen, da kommen die mit einem Rohr, stecken dieses in den Hals, und lassen das Futter hineinlaufen. Manchmal kommt es mir an der Kanti auch so vor. Man kommt hin, hält die Ohren auf, und lässt sich mit Input füllen. Wenn der Unterricht gut gestaltet ist, man sogar noch bei guter Laune ist, und einem das Thema interessiert, muss der Lehrer nicht mal mit dem Rohr kommen, man isst von alleine...
Aber was ist, wenn der Tag einfach scheisse ist, wenn man einfach keinen Bock hat auf Schule, wenn man Gedanken hat, die einem alles Gespeicherte durcheinander wühlen, wenn man sich nicht mehr orientieren kann, wenn einem alles irgendwie fad und öde vorkommt? Ja dann kommt der Lehrer mit seinem Rohr und füllt uns mit Input! Einige sagen, dass es unser Problem sei, wenn wir uns 'nicht füllen lassen wollen’, da wir an der nächsten Prüfung schlecht sein werden, und dass das dann eine Lehre sein wird. Aber somit ist das Problem noch lange nicht vom Tisch. Die schlechten Noten machen schlechte Laune, die Gedanken im Kopf kreisen immer noch, man kann sich immer noch nicht konzentrieren, alles ist noch öder als vorhin, der Schulgong tönt immer noch gleich, man hat wieder nicht die Hausaufgaben gemacht, weil man den Kopf zu voll hatte, man hat den Impuls nicht mitzuschreiben im Unterricht, man lässt sich einfach so durch den Tag schleifen, ohne irgendwas sinnvolles zu machen...
Am Abend, wenn man die Hausaufgaben machen sollte, hat man wieder keine Lust, weil man so eine Spannung in der Brust hat, oder manchmal drückt es einem einfach auf die Schädeldecke, von innen nach aussen, so als ob man nicht mehr Input aufnehmen könne. Diese Spannung macht auf eine Art aggressiv, sie will irgendwie raus, darf aber nicht, denn wenn man einen Stuhl aus dem Fenster schmeissen würde, dann hätte man es mit dem Gesetz zu tun, also die Aggressionen irgendwie versuchen zu verdrängen. Am Abend kann man nicht einschlafen, weil wieder diese Gedanken den Kopf durchwühlen. Irgendwann läutet der Wecker, und man hat wenig geschlafen, ist müde, möchte einfach liegen bleiben, man will das Gehirn von den ewigen, immer wieder kommenden Strapazen erlösen... Aber man darf nicht, sonst kommt die Absenzenkomission. Also aufrackern, und zur Schule, die Hausaufgaben nicht gemacht, wieder totalen Anschiss... vielleicht kommt mal ein Fach, das einem interessiert, man kann sich vielleicht kurz frei machen von der schlechten Laune, man erhofft sich eine Stunde, die wieder einmal ein Gefühl vermittelt von 'ich habe etwas gelernt', so dass man stolz sein kann. Manchmal geht es, manchmal nicht.
Vielleicht rastet der Lehrer nach 10 Minuten aus, und der Anschiss kommt wieder... So geht das vielleicht Tag für Tag, Woche für Woche, bis die Ferien kommen danach beginnt das ganze wieder von vorne, Tag für Tag, Woche für Woche... Immer die Gedanken, die einem den Weg in die Zufriedenheit versperren, man versucht damit klarzukommen, man gewöhnt sich daran. Man will die Gedanken trotzdem irgendwie ausdiskutieren, aber die meisten haben schon was Besseres zu tun… Na ja, was macht man? Eben selbst darüber reden, im Kopf, man lässt wieder und immer wieder die Gedanken kreisen, man erhält neue Erkenntnisse, und es wird interessanter. Irgendwie will man diesen Gedanken nicht einfach den Rücken kehren, weil sie zu interessant sind.
Irgendwann mal wird es einfach zu viel, das Mass ist voll. Man will ausbrechen, raus aus dieser Welt voller Unordnung und Chaos. Davonlaufen geht nicht. Man muss entweder stehen bleiben oder angreifen. Ich habe lange gewartet, dann habe ich angegriffen. Ich habe mit verschiedenen Leuten darüber gesprochen. Danach ging es mir jeweils ein bisschen besser, dann hatte man ein Art Pseudo-Ordnung, die kurze Zeit später wieder verschwand. Man möchte aber eine stabile Ordnung schaffen, dass man wieder gut schlafen kann, dass man die Welt nicht mehr mit so verdrehten Augen sehen muss, dass einem die Schule wieder Spass macht, dass man wieder die Hausaufgaben gemacht hat, dass man wieder einmal eine gute Note hat, dass man wieder mal eine Woche lang stolz auf sich sein kann…

Ich würde mich über andere Meinungen und Feedbacks freuen! DanielEberli - 02 Dec 2002

  • Ich möchte mich schon mal bei allen bedanken, die mir bis jetzt geholfen haben. Ich sitze nicht mehr angefesselt auf einem Stuhl in der chaotischen Gedankenwolke, in der einem unzählig viele Begriffe und Gedanken wie Geschosse durch den Kopf gehen. Mit tatkräftiger Unterstützung anderer habe ich es geschafft, mich aus der Wolke zu befreien. Es ist nicht so, dass mich diese Ideen und Gedanken (Zeit etc.) nicht mehr faszinieren. Ich sehe nicht mehr diese Wolke, sondern einen klar begrenzten Sektor, den ich von aussen betrachten kann. So als ob man an sich an der inneren Spitze eines Kreis-Sektors befinden würde, ein bisschen höher gelegen, und die Fläche des Sektors nun ganz kontrolliert und bewusst studieren könnte. -- DanielEberli - 06 Dec 2002

Was ist ein Mythos für dich ganz perönlich ...

Viel kann man dem obigen Beitrag in Worten nicht mehr hinzufügen. So hab ich die Schule auch erlebt: WissenOhneVerstehen und HoeherWertigkeitsWahn.

  • Was ist mit der MaturitaetsReife?
  • Was sagt die PisaStudie?
  • Welcher Lehrer, welche Lehrerin kennt das Kapitel "Jeder Schuljunge weiss..." (t00052) aus "Geist und Natur" (b00002) von Gregory Bateson (p00001)?

Doch die Idee von PhilippSchaufelberger mit der GriechischeMythologie ist echt gut ...
Koennte es nicht sein, dass da Antworten drin versteckt sind?
Doch wer hat den Schlüssel für die CodesInDerGriechischenMytologie?

So frage ich ... WasIstEinMythosFuerDich (so ganz subjektiv)?

MarcPilloud - 05 Dec 2002

Ein empfehlenswertes Buch zu dieser Seite ...

"Der Dialog. Das offene Gespräch am Ende der Diskussionen." b00290

MarcPilloud - 05 Dec 2002

Und wie gehts den Gänsezüchtern? ...

Liebe Schüler und SchülerInnen, was denkt ihr wie gehts den Lehreinnen und Lehrern? Ich denke sie fühlen sich manchmal wie Gänsezüchter, die unter dem vielseitigen Optimierungsdruck (Fragt mal nach FQS etc.) von Aussen in unserem HoeherWertikeitsWahn keine Zeit mehr finden für innere Ruhe um sich liebevoll um die Aufzucht zu kümmern. smile

MarcPilloud - 05 Dec 2002

Ich habe mich noch nie mit der Griechischen Mythologie befasst. Was meinst du damit?

DanielEberli - 05 Dec 2005

InnenWeltDidaktik ...

Zuerst mal ein Kompliment, finde es echt stark, dass Du deine Meinung so offen kundtust und so bildhaft schreibst.

Es muss nicht GriechischeMythologie sein. Vieles steckt auch in HerrDerRinge, StarWars, TheMatrix, (moderne Märchen) oder in Faust, RomeoUndJulia und und und ...

Doch viele Schüler der KantiSursee schreiben in diesem Wiki gerade zum Thema GriechischeMythologie, da hab ich gedacht Du seist auch in einer dieser Klassen. Diese Sagen sind uralte Geschichten die etwas über das MenschSein erzählen (sowie Märchen auch). Wenn man diese Geschichten zu verbinden lernt mit dem jetzt und sich selbst (wichtig!) beginnen diese Geschichten zu leben. Die Eine mehr für den Einen, die Andere mehr für den Andren.

Es gibt viele Arten wie man Geschichten lesen kann, möchte hier auf zwei eingehen:

  1. eine eher analytische (LinkeHirnHaelfte),
    da gibt es oft spannendes zu entdecken, Codes und Schlüssel (siehe z.B. CodesInTheMatrix). Bücher kann man oft auch auf verschiedenen Ebenen lesen. Am einfachsten ersichtlich ist dies, wenn man zum Beispiel Bücher von MichaelEnde liest, die für Erwachsene oft eine Ebene haben die Kinder nicht sehen (z.B. in Momo oder DerAlkohoelischeWunschPunsch) (Das ist eher Denken wie ein Mathematiker)
  2. eine eher intuitive (RechteHirnHaelfte),
    bei der man zuerst nicht mit ratio versucht zu verstehen, sonder sich einfach auf die Geschichte einlässt und schaut was einem dabei in den Sinn kommt (egal was, da gibts kein richtig und kein falsch). Und verucht dies zu verstehen, auch wenn man noch keine Worte findet. (Das ist eher Denken wie ein Dichter)

Es gibt nicht nur das WISSEN da draussen (in der objektiven Welt) es gibt ein VERSTEHEN da drinnen (in der subjektiven Welt) ... was wir in der Schule lernen ist oft objektives Wissen, das ist das, was uns die Schule mitgeben kann, ein kritisch, aufgeklärtes Denken und das brauchen wir als Grundlage.

Den Sinn finden einige eher in uns drinnen, zwischen den Zeilen. Leider lehrt uns heute niemand mehr die InnenWelt zu verstehen, weil wir dazu keine Zeit mehr haben. Doch wenn man sich auf diese alten Geschichten einläst und spürt, von welcher man berührt wird (welche eine Resonanz im Ich auslöst), dann ist da was und es bewegt sich was, das man nicht sofort versteht, weil es im UnBewussten arbeitet. Und plötzlich (vielleicht nach einem halben Jahr) gehen einem Lichter auf ... man spürt ... ja das ist es. Bis man es dann bennenen und beschrieben kann geht es vielleicht nochmals ein Jahr. Das ist meine Beschreibung zu intuitivem Denken.

Was die Lehrer machen können ist den Schülern diese Geschichten anbieten und Raum geben, dass eine Auseinandersetzung stattfinden kann. Und genau das macht z.B. PhilippSchaufelberger mit den Arbeitsaufträgen über GriechischeMythologie und mit Hilfe von Wiki.

Hab grad noch ein schönes Zitat dazu gelesen von MichaelPolanyi über "implizites Wissen":

"We alone can catch the knack of it; no teacher can do this for us"

So das war jetzt alles ein bisschen Wirr-Wahrr und liebe Lehrer ganz absichtlich so. Lasse da noch etwas offen, das selbst entDeckt und verKnüpft werden soll. Meine Empfehlung: Mind. 20% Spannung offen lassen auf dem Weg zum Ziel (bis es knackt), manchmal spürt mans schon wohins geht, wenn man sich drauf einlässt. Das ist dann Verstehen ... beim Wissen kommt immer noch das Wichtigste in einem AdvancedOrganizer am Anfang.

MarcPilloud - 05 Dec 2002

TheMatrix

Zum ersten danke für Dein Kompliment. Ich hatte vorerst grosse Zweifel, ob ich den Text überhaupt veröffentlichen sollte. Am Anfang war es ein Email, dass ich an PhilippSchaufelberger gesendet habe. Als er darauf den Vorschlag gemacht hat, jenes zu veröffentlichen, wusste ich erst nicht so recht. Ich habe dann den Text ein bisschen abgeändert und v.a. "Jugendfrei" gemacht, und ihn dann doch gepostet. Bis jetzt kamen nur positive Reaktionen zurück.

  • Ich kann dem Kompliment nur zustimmen. Ich hatte nämlcih ebenfalls vor zu schreiben, dass Du wahrscheinlich nicht der Einzige mit solchen Gefühlen und Gedanken bist. Dadurch, dass Du Deine Überlegungen veröffentlicht hast, kommt nun eine Diskussion in Gang, die vielleicht vielen gut tut. -- BeatDoebeli - 06 Dec 2002
    • Irgendwie bin ich jetzt auch stolz darauf :> -- DanielEberli - 06 Dec 2002

Ich habe etwa 2 Wochen vor meinem echten Tief (Down war ich vorher schon) den Film Matrix gesehen. Erst dachte ich, es sei einfach ein Hacker, der irgendwelche Firmendaten freilegt oder so (laut Cover-Beschreibung). Als ich ihn dann zum ersten mal gesehen habe, hat er mich total fasziniert. Ich habe ihn gleich 4x hintereinander angeschaut. Etwa beim 2. oder 3. mal hab ich ihn dann auch geschnallt. das 4. habe ich ihn einfach nochmal gekuckt, weil mich diese Welt so fasziniert hat.

  • Hmm, argh, schon wieder einer, der von Matrix faziniert ist. Ich muss ihn mir glaub doch noch ein zweites Mal ansehen. Vielleicht habe ich ihn einfach nicht geschnallt? -- BeatDoebeli - 06 Dec 2002
  • Im Deutschunterricht lesen wir Faust und co. Man sagt er sei sehr anspruchsvoll (ist er auch). Matrix finde ich genauso anspruchsvoll. Beim Faust geht man davon aus, dass man das Buch mehrmals lesen muss, um alles zu begreifen, bei Matrix jedoch nicht... -- DanielEberli - 06 Dec 2002

Ein Dialog gefällt mir ganz besonders. Er kommt in der Szene vor, in der Neo mit Morpheus kämpft. Da sagt Morpheus: "Denkst Du, das ist gerade Luft, die Du atmest?" Dieses Zitat im Zusammenhang mit dem ganzen Film konnte mich dann irgendwie nicht mehr in Ruhe lassen. Die Idee es Autors, und wie er diese umgesetzt hat, finde ich extrem spannend! Ich habe mir dann vorgestellt, dass es irgendwie genau so sein könnte, dass alles doch nur eine Art Illusion ist. Dass eine Art höhere Macht uns kontrolliert.

Solche Ideen hatte ich schon bevor ich den Film gesehen hatte. Aber diese haben dadurch eine konkrete Form angenommen, so dass ich mir diese 'Macht' irgendwie vorstellen konnte.

  • Das die Welt da draussen nur Illusion sei, sagt auch das Wort SamSara aus dem Buddhismus. SamSara bedeutet: "World of Illusion". Da gibts auch einen wundervollen Film der so heisst. War im September in Buthan und hab dort lange mit Menschen über SamSara gesprochen. TheMatrix hat viele Buddhistische Ansätze. So hat ja KaneeuReves auch in LittleBuddha Siddartha gespielt. Zufall, dass er schon wieder TheOne ist? Oder nur ein Zitat ...

  • Wer ist den diese höhere Macht? Das System? Wer ist das System? Könnte es die Summe all der Sätze in uns sein, wie "Das darfst Du nicht"; "Wenn Du nicht, dann ..."; "Komm ja nicht zu spät, sonst ...". Spürst Du all die Seismographen in jedem von uns die ausschlagen wenn wir solche Sätze hören? (Wenn Du mehr über Seismographen in uns lesen willst, kann ich dir wärmstens die Bücher von GunterDueck z.B. OmniSophie empfehlen) Und wo ist dieses System ... da draussen? Könnte es nicht sein, dass es in uns drinnen ist? Könnte es nicht sein, dass die Matrix durchbrechen heisst uns selbst zu sein? Uns ganz zu sein ... nicht nur noch unser RestSelbstBild (wunderbares Wort), dass übrig bleibt, wenn das Seismographensystem uns ruhig gestellt hat? Oder wenn es nicht so ist, welche Bedeutung hat dann der Spiegel in TheMatrix und hat dieser Spiegel die selbe Bedeutung wie derjenige bei HarryPotter? -- MarcPilloud - 06 Dec 2002

Zugegeben, diese Ideen widerstreben den heutigen als richtig anerkannten Theorien. Aber wer kann das beweisen? Falls man sich damit beschäftigt, mit diesen Ideen, ist das dann nicht einfach eine Art von Nonsens-Denken? Denn wenn die Matrix so perfekt wäre, dass wir niemals 'nach aussen' sehen könnten, dann würde es doch niemanden stören...

DanielEberli - 06 Dec 2002

Hier noch ein paar spannende Links zum Thema TheMatrix:

-- MarcPilloud - 06 Dec 2002

Danke für die guten Links!
Da ich schon ein bisschen müde bin, habe ich die umfangreichen Seiten nur überflogen. Dabei bin ich auf eine Seite gestossen, von der ich finde, dass sie ganz konkret einige meiner Fragen diskutieren.
Link: http://mitglied.lycos.de/sirtham/strokka/amatx/kap04.htm

Obwohl ich nicht die ganze Seite durchgelesen habe, kann ich sagen, dass ich eigentlich schon lange jemanden suche, mit dem ich solche Diskussionen führen kann. Am liebsten würde ich solche Diskussionen schriftlich führen. So in einem Chat oder so. Dann kann ich mich voll und ganz auf meine Sinne konzentrieren. Niemand stört mich dabei. Vielleicht gibt es hier jemand, der gleich denkt?
"Hey, lass den Kopf nicht hängen. Es gibt nun mal keinen Beweis dafür, dass die Welt um uns real ist. Darum geht es doch in unserem Gespräch. Finde dich damit ab, dass du eben einfach GLAUBEN musst, dass es die Welt gibt!"

-- DanielEberli - 06 Dec 2002

Chatte nicht, erlebe die Welt da draussen Ganz! Verwende alle Sinne und sprich mit den Menschen da draussen (im RL), spüre sie, rieche sie, höre sie und sehe sie, dann entstehen zuerst Gefühle in uns und dann Bilder die mehr sind als nur Worte (verbale Gedanken). Verbale Gedanken verhedern sich von Zeit zu Zeit ... da geben dann Träume(innere Bilder) und Gefühle Antwort. Antonio R. Damasio (ein moderner Bewusstseinforscher) sagt: "Ich fühle also bin ich". Wenn Du nur chattest trennst Du Teile von Dir ab und fühlst dich nicht mehr als GANZES Ding an sich. Wünsch Dir wunderschöne Träume und einen erlebnisreichen Tag mit lieben Menschen.

-- MarcPilloud - 07 Dec 2002

Ist es nicht so, dass man im Chat andere Erfahrungen machen kann, die einem helfen, die Welt ausserhalb des Chats besser zu verstehen? Man kann nicht zu 100% in eine Fremde Welt eintauchen. Man braucht immer wieder zu tippen, oder zu korrigieren. Und das verhindert meiner Ansicht nach, dass man zu tief in eine solche Welt hineinläuft. Schlimmer finde ich es, wenn man sich vor dem schlafen-gehen in solche Gedankenspiele oder ähnliches verwickelt. Denn gerade in einer solchen Situation kann man sich völlig der anderen Welt hingeben, man braucht nicht mehr zu machen, als zu liegen... -- DanielEberli - 08 Dec 2002

Hallo Daniel ... war grippig die letzten Tage ... deshalb erst jetzt meine Antwort. Bin mit deiner obigen Antwort vollkommen einverstanden (habe in meine Überlegungn, den Fall mit niemandem zu kommunizieren vergessen). Ich gehe davon aus, dass man die Welt in seinem Kopf selbst konstruiert. Dabei ist es so, je weniger Information man von der Aussenwelt bekommt, desto höher ist die Eigenleistung bei der Konstruktion. Über je mehr Sinneskannäle man mit der Welt da draussen in Kontakt steht, desto einfacher ist es Thesen zu falsifizieren (Beweisen geht ja nicht: siehe Artikel oben). Deshlab mein Aufruf "in die Welt zu gehen" und auch (nicht nur) mit allen Sinnen zu erleben. Bin mit dir einverstanden, das chatten "besser" ist als sich alleine im Kreis drehend darüber nachdenken.

Oh ... das schönste Beispiel für EigenKonstruktionsLeistung finde ich immer noch den Film das Ding, da sieht man das Ding so lange nicht oder nicht so recht, und da gibts viel Raum für Eigenkonstruktion. Und die eigenen innerenBilder von diesem Ding wirken so viel echter (und hochgradig personalisierter) als alle Kinobilder. -- MarcPilloud - 12 Dec 2002

Ich möchte mich deiner Meinung anschliessen, und nochmal betonen, dass diese Bilder innere Bilder sind. Sie haben nichts mit Überzeugungskraft zu tun. Sie sind bloss so wie sie sind. Einfach nur Bilder, subjektive Bilder. -- DanielEberli - 12 Dec 2002

Ja Daniel, aber dennoch haben Dir diese Bilder Probleme bereitet, schlaflose Nächte usw. Erst das Gespräch ermöglicht Dir, einen Interpretationszugang zu diesen Bildern zu finden, sie ein zu ordnen und sie so der (von Dir geschilderten) Finsternis zu entreissen. Aber ich betonte schon ganz unten, dass ich Freude über andere Meinungen habe, auch wenn ich diese aus philosophischer Überzeugung keinesfalls teilen kann. -- PhilippSchaufelberger - 12 Dec 2002

Es waren nicht die Bilder, die bei mir das Chaos verursacht hatten. Es waren vielmehr die Gedanken. Die Gedankenvorgänge, das 'nach Antworten-suchen'. Dieser Zustand bzw. die Effekte dieses Zustandes versuchte ich dann mit Bildern auszudrücken. Schon klar hatte/habe ich Bilder von unvostellbaren Sachen etc. aber mit denen komm ich sehr gut klar, die kann/konnte ich einordnen. Ach ja: "Aber ich betonte schon ganz unten, dass ich Freude über andere Meinungen habe, auch wenn ich diese aus philosophischer Überzeugung keinesfalls teilen kann" -> Sie sind also von der philosophischen Sicht überzeugt. Kennen Sie nur eine? Gibt es nur eine? Oder gefällt ihnen nur eine? -- DanielEberli - 12 Dec 2002

Philosophie bedeutet immer denken, kritisch denken, die Wahrheit suchen und - für mich ganz wesentlich - immer auch Verantwortung. Das philosophische Staunen mag - ähnlich wie die Bildbetrachtung - auch naiv sein, aber Denken und Sprache führen aus dieser Naivität heraus. Dies ist die Basis aller Philosophie! Ehrlich gesagt möchte ich aber diese Diskussion hier nicht weiterführen,
  • erstens weil ich finde, dass Du diese Fragen Deinem Philosophielehrer stellen könntest, um sie in einem direkten und offenen Gespräch zu erläutern und
  • zweitens weil ich Dich keinesfalls zu etwas bekehren möchte. Insofern übrigens erachte ich Deine Frage kennen Sie nur eine Philosophie? als ein bisschen deplaziert!
Nochmals: Das, was Du mir und Herrn Büchel vor dieser Diskussion geschildert hattest, waren Bilder. Klar hast Du Dir dann Fragen gestellt, aber diese Fragen waren den Bildern inhaerent, weshalb Du denn auch Schwierigkeiten hattest damit. Dadurch nun, dass Du diese Fragen durch die Sprache - im Gespräch und hier - formuliert hast, kannst Du überhaupt erst damit umgehen. Die reine Bildbetrachtung verharrt dagegen entweder im Staunen, in Naivität, in Genuss (z.B. Kunst) oder in Angst und Schrecken usw. usf.. Zum letzten Mal sage ich, dass dies nicht schlecht sein muss, dass Du aber glücklicherweise dieses Stadion - offenbar ohne dies zu wollen - längst verlassen hast, um Dich auf den Boden der Argumentation zu begeben. -- PhilippSchaufelberger - 12 Dec 2002

Hallo ihr zwei ... da wird ja richtig heiss geschossen. Wie war das mit der HoeherWertigkeitsGesellschaft und dem DiaLog, wollt ihr Euch wirklich verstehen, ja? ... Schuss und Abwertung ... ein kurzes Friedensangebot und dann ... Pong nächste Abwertung ... ich bin stärker als Du und verteidige mein Land (vielleicht suche ich mir noch einen Verbündeten ohne ihn zu fragen). Das ist nicht DiaLog ... das ist Verteidigung des eigenen Landes. So ungefährt ists auch in der LehrerWeiterBildung, wenn Mathelehrer und Deutschlerer sich an den Karren fahren um ihr Revier zu verteidigen ... und gleichzeitig sieht man da die Angst in den Augen flackern, Angst um den Job, Angst selbst abgewertet zu werden ... Verteidung des eigenen Landes gehört Entwicklungspsychologisch etwa in die Zeit des Kindergartens und nicht ins Gymnasium. Und "es ist ja schön das Du anders Denkst, aber aus meiner Sicht falsch" ist Abwertung und nicht Einfühlung.

Sollte ich nicht von einem gleichintelligenten, ebenfalls erfahrungsreichen, spannenden Gegenüber das mich bereichern kann ausgehen, statt mit der Angst ... wenn ich nicht aufpasse und jetzt eine Mauer aufbaue, kommt die Abwertung (und damit die Verletzung sofort)?

Ich habe gelernt, dass immer wenn ich unverhältnismässig stark reagiere, sich es lohnt diesem Punkt auf die Spur zu gehen. Und mich zu fragen, weshalb reagiere ich so stark gegen etwas, was ärgert mich so fest daran, warum macht es mir so Angst? Bis ich dann oft die ursprüngliche Verletzung entdeckt habe. Zu jeder übermässigen Verletzung gibts meistens eine ursprüngliche Verletzung (erinnert ihr Euch an die Seismographen). Und die Reaktion gilt dann oft eigentlich ganz jemand anderem, der Person von der die ursprüngliche Verletzung kommt. Dieses Verfahren heisst WiderstandsAnalyse.

Zurück zu den inneren Bildern ... InnereBilder sind oft Ausdruck von verdrängten Anteilen seiner PersoenlichKeit (C.G. Jung nennt sie Schatten, der Schamanismus KraftTiere (tönt doch viel positiver)). Um zur integrierten PersoenlichKeit heranzuwachsen ist es Ziel diese verdrängten Teile ins ICH zu integrieren. Wenn man sie nicht als Kraft zu sich holt, leben diese als Schatten weiter und werden im laufe der Zeit stärker, wollen Auftauchen und man muss dann den Deckel stärker drauf halten. Und irgendwann mit 50 Peng, erschiesst sich aus unerklärlichen Gründen ein Familienvater im Wald, dann hat ein Schatten gewonnen, die inneren Widersprüche wurden zu gross. So einfach ist das. Hoffentlich bin ich nicht zu direkt, doch wir sind im Zeitalter von HarryPotter, da gibts kein DerDessenNamenManNichtSagt. Harry sagt: Valdermort! Da werden die Dinge beim Namen gennant. .... -- MarcPilloud 13.12.02

  • Mich würde mal interessieren, woher du diese Meinung hast (gehört aber nicht unbedingt hier hin). Es ist zwar ein bisschen krass dargestellt, aber ich sehe das so ziemlich ähnlich. Ich bin mir leider immer noch nicht ganz sicher, ob jeder verstanden hat, um welche Bilder es geht. Zumal sind ja diese Bilder nicht das Problem. Ich finde es schön, wenn ich mit Bildern jemandem etwas erklären kann. Etwas mitteilen, was ich sonst nicht hätte tun können, weil ich die passenden Worte nicht gefunden hätte. Mit der Zeit habe ich fas Gefühl, ich würde mich immer mehr aufs Eis begehen, und irgendwann mal könnte es einbrechen. Fast vergessen: Hab zwar HarryPotter nie gelesen, aber ich denke, mich kann man aber nach dem letzten Zitat von dir "Harry sagt: Valdermort! Da werden die Dinge beim Namen gennant." als einen solchen bezeichnen. Von dieser Einstellung bin ich überzeugt, obwohl ich nicht weiss, ob ich sie nicht 'abtun' soll, weil damit oft nicht alle einverstanden sind... -- DanielEberli - 13 Dec 2002

Hoi Marc! Ich denke, dass Dein Text eine interessante Synthese anbietet. Andererseits bin ich wie gesagt auch zufrieden ohne eine solche. Ein Dialog zielt nicht auf Synchronisierung, sondern ist immer Ausdruck einer grundlegenden Diachronie. Einmal ganz abgesehen davon, dass ich diese Diskussion als Agent Provocateur mit einer starken These angezettelt habe, vertrete ich keine Position, sondern nur eine Bewegung, welche nicht in den Bildern verharrt (wie Daniel), aber auch nicht von Bild zu Bild springt (wie Du), sondern den Weg von Einem zum Andern sucht, die Kommunikation. Das Gemeinsame nun liegt dabei primär in der Tatsache, DASS wir sprechen. Aber genau darin erhebt sich die Sprache einerseits über die Schatten der Bilder und andererseits auch über die Gewalt der Sprache als eine rein Benennende oder Identifizierende, eine Gewalt übrigens, welche Daniel verständlicherweise als ebenfalls bedrohlich betrachtet hat!
Wir merken also, dass der Pfad zwischen Gewalt der Bildsprache (oder des Schweigens) und Sprache als Gewalt enorm schmal ist. -- PhilippSchaufelberger - 13 Dec 2002

Sprache versus Bilder

Marc! Da sind wir natürlich an einem gefährlichen Punkt angekommen. Ich pflichte Dir voll bei, Daniel vom chatten ab zu raten; ChattenIstGestotter. Andererseits vertraue ich voll auf die Wichtigkeit der Sprache. Es ist kein Zufall, dass Bewusstseinsforscher über das Fühlen sprechen, doch sie können dies nur durch Sprache, ja, sogar das Bewusstsein, das Sie erforschen, entsteht aus Sprache und DiaLog.
  • _Nachtrag: A.R Damasios These in "Ich fühle also bin ich" ist: Dass das Kernbewusssein aus Emotionen und Gefühlen entsteht und das Erweitertebewustsein aus Sprache. [b01022] - MarcPilloud 13.12.02 _
Die Sprache ist es denn auch, die uns hilft, vage und bisweilen mystische und gefährlich scheinende Bilder zu beschreiben, ein zu ordnen und zu verstehen.
DieWeltDerBilderIstGefaehrlich; man denke nur an die vielen Symbole, welche in der Geschichte schon missbraucht wurden, um ganze Völker zu unterwerfen und andere zu vernichten, Paraden, Aufmärsche, Fackeln, Bilder. Diktaturen arbeiten mit Bildern, nicht mit Worten. Politiker, denen die Worte fehlen, arbeiten mit Gefühlen wie mit der Angst, um ihre Herde hinter sich zu scharen.
WirDenkenUndLebenNichtInBildernSondernInWorten. Daniel fühlte sich alleine mit seinen Bildern und hat versucht, hier Worte zu finden, um mit deren Hilfe die unfassbaren Bilder zu fassen. Er hatte dazu Mut gebraucht, Mut diese wirren Bilder mit-zu-teilen, doch ich glaube nur schon dadurch, dass er es geschafft hat, hat er einen ersten wichtigen Schritt gemacht. Er hat die Bilder formuliert, sie, die ihn offenbar sehr in Bann gehalten hatten, mit seinen Worten in eine sprachliche Form gebracht.
Ich möchte damit nicht behaupten, dass es der Sinn unseres Lebens sei, die Natur mittels Sprache und Denken zu unterwerfen. Das Leben ist immer noch grösser als unser Denken, doch wir leben jetzt und hier, nicht in fernen Zeiten und Räumen. Und auch wenn wir uns Bildern und vagen Ideen, welche uns in bisweilen groteske Gedankenspiele verwickeln und in fremde Welten entführen, bisweilen nicht erwehren können, haben wir noch immer die Sprache, die uns wieder in diese Welt zurückführt, dorthin, wo das menschliche Leben wohl am intensivsten stattfindet, in die Zwischenmenschlichkeit. Grüess PhilippSchaufelberger - 07 Dec 2002

Und was ist mit der SpracheDerBilder? Wenn man mit Bildern nichts ausdrücken könnte, dann bräuchte es doch gar keine Bilder mehr. Opfer von irgendwelchen Ereignissen fangen oft an zu Zeichnen, um das, was ihnen widerfahren ist, besser zu verarbeiten. Bei meinen Bildern geht es nicht um eine möglichst überzeugende Kraft. Sie sollen einfach das darstellen, was man mit Worten einfach nicht ausdrücken kann. Bereits die Steinzeitmenschen haben doch Bilder an die Wände gemalt... würden Sie da auch sagen, dass diese Welt der Bilder gefährlich sei? -- DanielEberli - 07 Dec 2002

Die Welt der Bilder ist erst dann gefährlich, wenn sie anstelle der Sprache und des Denkens tritt. Wenn Du nur für Dich Bilder zeichnen würdest und mit niemandem darüber sprechen könntest, dann nützen und schaden Dir diese Bilder wenig (ausser verlorene Zeit). Dies auf jeden Fall war die Erfahrung eines Bekannten von mir, der versucht hatte, sich durch Malen zu therapieren. Das Bild an sich ist tot; erst Dein Denken und somit - weil dieses erst durch Sprache ermöglicht wird - die Sprache macht dieses lebendig und sinnvoll.

Es ist klar, dass es heute modischer ist ein bisschen dieses und jenes zu sehen oder zu fühlen und sich ev. gar hie und da als Denkender zu verlieren. Selbstverständlich kann ich das akzeptieren, hat doch jeder für sich zu entscheiden, wofür (z.B. für welches reisserische Blick-Titelbild oder SVP Plakat) oder an wen (z.B. an welche Sekte oder Partei-ideologie) er sich verlieren möchte; - das Problem ist nur, dass nicht selten mit dem Denken auch das Verantwortungsbewusstsein verloren geht, und das ist dann wieder ein gesellschaftliches Problem, das uns alle etwas an-geht oder an-gehen sollte!!! -- PhilippSchaufelberger - 07 Dec 2002

Hallo Philipp ... Bin nicht deiner Meinung ... bin ziemlich sicher, das komplexe Formen von intuitivem Denken oft auf Bildern basieren. Ich spreche von InnerenBildern, Bildern die aus den eigenen Träumen entstehen, die aus dem Unterbewusstsein kommen. Das Problem ist, dass man InnereBilder verstehen lernen muss (so wie das bei der Sprache auch der Fall ist, ein Wort sind nur ein paar zufällige Buchstaben, solange man es nicht mit eigenem Inhalt füllt). Vielleicht sind InnerBilder eher subjektiv im Gegensatz zur Sprache die auch eine gewisse Objektivität ermöglicht.

Und wie ist es mit Sprache die Bilder in unsere Köpfe malt? Z.B. Märchen?

Weshalb hört die Persönlichkeitsentwicklung (nach Piaget) mit dem FormalOperatorischenDenken auf? Was kommt nachher? Ich glaube um den Menschen und seine Entwicklung zu verstehen, werden wir in den nächsten Jahren lernen müssen diese InnerenBilder zu verstehen (Thema für die Schule: SubjektiveDidaktik).

Die Psychologie hat im Bereich des Objektiv-Messbaren immer weniger Antworten (z.B. Gewalthypotesen bei Film und Spiel). Zur Zeit stossen wir auch an die Grenzen des anlytischen, westlichen Denkens (Satz von Goedel, Quantentheorie, ZEN-Buddismus). Das ZeitAlter des RationalenDenkens (wissenschaftliches, aufgeklärtes Denken) geht dem Ende entgegen (Begonnen hats mit dem RaetselDerSphinx ... mehr dazu unter WelcheFrageMuessteDieSphinxHeuteStellen), nicht das es weggeworfen wird, es bleibt wichtig, doch es wird in etwas neues integriert ... denn was wir messen und beschreiben können, können wir dem Computer abgeben.

Wenn ich das mal nur so zum ausprobieren weiterdenke, dann kann ich mir vorstellen, dass Naturwissenschaft so ein Fach wird wie Turnen, man machts noch, weils dem Menschen gut tut ... Muskeln brauchen wir nicht mehr, dafür gibts Maschinen. Logisch Denken brauchen wir auch bald nicht mehr, dafür gibts Computer. Wie fühlt sich dieser Gedanke an? Ist es das was alle Lehrer spüren in der AllgemeinenVerunsicherung.

Was vielleicht gefragt sein wird ist so etwas wie komplexes, intutitives und/oder impliztites ganzheitliches Denken und Fühlen. (Literatur dazu: "Könnerschaft und implizites Wissen, Zur lehr-lerntheoretischen Bedeutung der Erkenntnis- und Wissenstheorie Michael Polanyis" 1999; G.H. Neuweg b00340)

Ist es das was wir den Schülern mitgeben? Können wir das? Könnens schon gewisse Schüler ... übersehen wir deren Fähigkeiten? Von diesem anderen Denken spricht TheMatrix ... nicht ohne Sprache nicht ohne scharfen Verstand aber auch mit der Kraft aller menschlicher Sinne.

Ich lerne mit der Kraft der Bildern umgehen. Sie eröffnen neue Welten ohne das ich den Boden unter den Füssen verliere.

Seis Mozart, Goethe, Shakspeare, GeorgeLucas, LoydWebber, WachowskiBros, JRowling, dies sind Menschen, die die Frage "Wer bin ich?" beantworten könnten. -- MarcPilloud - 12 Dec 2002

Lieber Marc, das ist ja das schöne, dass verschiedene Meinungen möglich sind. Ich möchte deshalb an dieser Stelle keinesfalls das letzte Wort haben:-)) und nehme deshalb inhaltlich nicht mehr Stellung. Liebe Grüsse - PhilippSchaufelberger - 12 Dec 2002

Ein kleiner Nachtrag zum Thema "Denken in Bildern". Ich vermute, dass wir weder in Worten noch in Bildern denken, sondern dass sowohl Worte wie auch Bilder nur Ausdrucksformen unserer Gedanken sind. Und welche Ausdrucksform wir wählen ist auch kulturell bedingt und eine Frage, welche Ausdrucksform wir erlernt und mit welcher Ausdrucksform wir etwas Anfangen können.

Ist nicht auch unsere Mimik eine Ausdrucksform unserer Gedanken.

Ein Beispiel das sich Gedanken nicht nur in Worten sondern auch in Bildern finden, sind die Träume. Nun kann man lernen bewusst zu Träumen und so Zugriff auf seine Gedanken in Bildform zu bekommen (siehe auch SchamanischeReisen). Und man kann lernen diese innere Bildsprache zu verstehen, so wie man heute in der Schule Textverständnis übt. Zur Zeit haben wir die Schwierigkeit, dass wir Bilder nicht so einfach auf Papier bringen können, da bei den Bildern gerade der Prozess (die Veränderung, Bewegung) ein wesentlicher Anteil ist.

Der Nachteil gegenüber Text-Sprache ist, dass wir Bilder-Sprache noch nicht auf einfache Art und Weise (mit)teilen können, noch nicht gemeinsam daran arbeiten können, wie an diesem Text ... doch ich vermute, dass genau dies Möglich wird durch einfachere Tools zur Kreation von VirtuellenWelten. Wenn die Eingabemöglichkeiten so einfach werden wie heute die Tastatur. Vielleicht brauchen wir auch noch eine zusätzliche Abstarktion (Alphabet), zur Erfassung von "Bildwörtern".

Da gibts so viele offene Fragen: -- MarcPilloud - 05 Feb 2003


Die Ruhe nach dem Sturm

Seit nun mehr als einem Monat hat sich hier in diesem Forum nichts mehr getan. Von der vorher so sehr aktiven Diskussion ist heute nichts mehr zu sehen.

Es wäre schön, wenn hier auch die Sicht 'nach dem Sturm' (Inspiriert durch LOTR2 ;)) gepostet würde. Bei einigen hat sich vielleicht viel, bei den anderen wenig verändert (geschweige von denen, die nichts gelernt haben :p). Also Leute! Wer macht den Anfang?

Gruss -- DanielEberli - 18 Jan 2003

Hallo Daniel ...

Manchmal brauchen Dinge Raum und Zeit (RaumZeit,(T)RaumZeit, TraumZeit)

Seit der Diskussion ist viel Wasser den Rhein heruntergeflossen. Ein paar Bücher mehr gelesen (b01261,b01152), ein neues Jahr hat begonnen und ein paar Fragezeichen haben sich aufgelöst und viele neue sind dazugekommen. So denke ich auf die obige Diskussion rückblickend, wie wunderbar und befruchtend die Ausseinandersetzung eigentlich war. Es geht nur mit allem ... Denken, Fühlen, Träumen. Wer versucht das Eine oder Andere Abzuspalten (Dissoziation), verliert (verdrängt) ein Teil von sich (siehe auch IntegrationVersusVerdraengung). Wäre es nicht Ziel eine IntegriertePersoenlichkeit zu werden (siehe KenTauren)? Wenn ich so lese, deuten die Wiederstände (WiederstandsAnalyse) eigentlich darauf hin, dass alle an der Diskussion beteilligten, so das Eine oder Andere mit viel Kraft leugnen wollen ... nur Denke führt in die Sackgasse der Paradoxien (siehe Goedel, Zen etc.) .. und nur Fühlen kann auch in eine Sackgasse führen ... wir sind beides und viel mehr ... so ruf ich euch auf, lasst zu, gegen das was ihr so ankämpft, unter dem Deckel verdrängt. Wir brauchen beides um Ganz zu werden. -- MarcPilloud - 20 Jan 2003

Rückblickend möchte ich an meiner Stelle nicht mehr allzu direkt auf das eingehen was weiter oben alles so geschehen ist. Vielmehr möchte ich den Wert dieser Diskussionen in Betracht ziehen.

Heute kann ich sagen, dass ich viel, extrem viel über mich selbst gelernt habe! Ich habe gelernt, dass der DiaLog ein unheimlich machtvolles Werkzeug darstellt, und dass auch Diskussionen, von denen man das Gefühl hat, sie würden nichts taugen, ebenfalls einen grossen Wert haben! Ich denke jeder Dialog hinterlässt seine Spuren, und diese Spuren, alle diese Spuren werden in einem reisen Netzwerk angeordnet. Je mehr solche Teil-Spuren man hat, desto deutlicher wird der Hauptpfad, den man dann weiter begeht. -- DanielEberli - 20 Jan 2003

Aufgabe der Schule

Bedeutet MaturitaetsReife nicht eine(n) SchülerInn als IntegriertePersoenlichkeit aus der Schule zu entlassen? Wäre nicht genau dies die Aufgabe der Schule? Wie macht man das? Müssten da nicht neue Lernziele und Lerninhalte her? Ist das Messbar? Müsste das Messbar sein?

  • Ich finde auch, dass an der Schule diese 'Lernziele' zu kurz kommen. Aber mit diesem Forum wurde ein wichtiger Meilenstein gelegt! Die Einführung eines solchen Webs ist nicht mehr wegzudenken! Es fördert die Kommunikation, und hilft bei Problemen womöglich weiter. Tatsache ist, dass heute fast die ganze Gesellschaft nur noch Geld, Reichtum, und Wirtschaft kennt (zumindest die an der Front). So ist es nicht verwunderlich, wenn auch fast nur solche Ideen und Interessen an der Schule vertreten werden... -- DanielEberli - 20 Jan 2003

Heute ist die Schule oft nur eine Wissensschulung (selten mal ne Denkschulung, wenn genügend Zeit eingeräumt wird.) Wäre da nicht weniger mehr (ReduceToTheMax)? Und ist es nicht so, dass wir Wissen und alles was berechenbares Denken ist an Computer abgeben werden in den nächsten Jahren.

So wie wir heute nur wenig Muskelkraft brauchen, da wir Maschinen haben die die Muskelarbeit für uns erledigen. Muskeltraining machen wir noch in einem Fach namens Turnen, das uns gut tut, dass wir den Körper nicht vergessen und unsere Muskeln spüren, aber wirklich brauchen tun wir es nicht mehr.

Könnte es nicht sein, dass wir in einigen Jahren alle Fächer, die berechnbaren und strukturierbaren Inhalt haben nur noch so in einem Fach machen, für uns Menschen selbst, da wir damit nicht mehr so wirklich Geld verdienen können, alle berechenbaren Aufgaben werden früher oder später Computersysteme abnehmen. Ist es nicht zwingen für uns uns in den Bereich des Unberechenbaren, des Paradoxen zu begeben, wo Denken und Fühlen zu einem werden?

Vielleicht eine provokative These, vielleicht auch nicht. Dann taucht ein Nein in uns auf, das können Computer nicht, dann ein Ja ... vielleicht haben die heutigen Computer erst das Stadium von Dampfmaschinen erreicht und noch nicht von alltäglichen Elektromotoren. Wer weis smile

Wünsche Euch viel Freude beim Denken und Fühlen, beim FuehlDenken

-- MarcPilloud - 20 Jan 2003